ウィキにおける歴史認識についての議論

Mon, 17 Feb 2020 07:49:21 JST (7d)
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S111において議論がありました

ヘタレと言われている人が同盟関係によって争奪要塞を維持していることについて

簡単に言って戦後日本は戦力を放棄しています。それでも他国からの侵攻がないのは日本が攻撃される様なことをしないということと、アメリカと同盟を結んでいるからというのはあるでしょう。日本は戦力0のレベル0であるのに国土を保ち得る実力を持っていると言えるでしょう。いかがでしょうか -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-21 (火) 15:26:49

次に

駄目だこの人。話しがわからないみたいですね。アジアで有数の戦力あるのょ知っていません -- ID:bopVZbpxSmA 2020-01-21 (火) 15:32:26

この方は別件の中傷で一時規制しています。

次に

あとね、日本は攻撃されても専守防衛だから攻めること自体は簡単だよ自衛隊の防衛シミュレーションとかでも西部方面が九州に上陸した敵を遅滞させながら中部が大阪辺りで迎撃、福岡は火の海とかそんなもん。先制攻撃ができないんだからあんまり簡単に比べるものでもないね。論点ずれ失礼 -- ID:FOn6oWrnjH2 2020-01-21 (火) 15:37:38
そんなシミュレーションしてるんですか?そもそも相手に核がある場合はその時点で数時間もかからずけし飛ぶでしょう -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-21 (火) 15:52:56
横からすみません、フィリピンの米基地が無くなり南沙諸島が問題になっていることと日本の近くに台湾もある状況を考えると核抑止力のない日本自衛隊は無意味という管理人さんの意見も、必ずしも正しいとは言えないと思います。政治問題は人により解釈が異なるので規制されるなら触れないで欲しいです。 -- ID:uyCrrw83XtM 2020-01-24 (金) 06:04:50 New

というように違憲な戦力を持って抑止力にしている旨を書いている方がいました。

つまり戦争をする予想で話しています。

しかし現行の憲法では

日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

とあります。日本は確かに憲法違反な戦力を持っていますが国際的に日本は憲法によって

戦力を行使しないというのは知られているところでしょう。

にもかかわらず憲法違反な戦力を以って国土を保っているという認識は間違っていると思います。

このウィキでは同じ問題によって衝突が起きない様に

 

行使しない かつ、行使しないと他国から知られている

違憲な戦力が国防に良い影響を与えているという考えを広めることを

今後の日本のためにブロックしようと思います。

 

ただしここではその議論を行って良いこととします。

 

また9条の策定に疑問がある方は日本国憲法を作るに至る経緯をみてください。

 

参考資料

1、日本国憲法:ttps://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=321CONSTITUTION

2、平野文書:ttps://www.benricho.org/kenpou/shidehara-9jyou.html

3、国立国会図書館 日本国憲法の誕生 https://www.ndl.go.jp/constitution/index.html

 

議論にあたっては1、の9条の参照と平野文書を読むことは必ず行ってください

 

最新の20件を表示しています。 ウィキにおける歴史認識についての議論/Comments

  • ゲームの掲示板で政治的な話をするとかキモすぎ

    -- ID:UMADjgtx4ZI 2020-01-26 (日) 23:31:05

    • ほんそれ

      -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:32:48

  • 自衛隊なんて憲法学者の間でも合憲か違憲かが分かれている。今ここで各人が違憲か合憲かの主張を展開すること自体がナンセンス。以下は私個人の意見。日本が万が一外国に侵略された場合、国際的な非難は当然その国に来ると思う。しかしロシアのクリミア併合を見ればわかる通り、たとえ国際的な非難を受けようが結果的に実力介入がなされずに併合されることもある。日本の仮想敵国は北朝鮮と中国である。北朝鮮による武力攻撃がなされた場合はおそらく、全世界が日本を支援するだろう。一方中国はどうだろうか?中国はロシア同様に国連安保理の常任理事国であり、拒否権を有する。これは安保理が機能停止に陥ることを示す。現に武力行使があった場合は「憲法9条があるから侵略を受けない」という一部左翼の論理はもはや意味をなさず、(あなたの主張では違憲である)自衛隊が実力を行使できない場合はアメリカが日米安保にのっとりいやいや日本を防衛することになるだろう。だが、いずれにせよ国際的な批判を浴びながらも中国は日本を侵略するだろう。なぜかというと、アメリカ本国から兵力を輸送するのには時間がかかり、必然的に在日米軍基地とグアムの戦力で対抗せざるを得ないからだ。核を使うこともできないだろう。さすればアメリカが非難を受けてしまうからだ。いずれにせよ米軍単独による防衛には限界がある。以上より、私は憲法を改正して自衛隊の存在を明記するべきだと考える。

    -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:31:10

    • この意見は間違っています。米軍は日本をはじめアジアに基地を持ち戦力を詰めています。

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-26 (日) 23:41:18

      • まえに中国の領空の問題があった時にはアメリカの核を積んだ爆撃機が中国の都市上空を飛びました

        -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-26 (日) 23:42:42

      • しかし、使える基地は限られてますよ。例えば韓国にも基地がありますが、そこをつかったら韓国が攻撃されます。米軍としてもそうなることはしたくないでしょう。

        -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:44:16

        • 日本が中国に仕掛けたならばそうでしょうが、日本が仕掛けなければ韓国だって援軍を出すでしょう。ましてアメリカは同盟国です

          -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-26 (日) 23:50:42

          • 基地が使われている以上中国はそこを潰しに来ますよ。韓国は安保を結んでいないし日本と仲悪いので動きません

            -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:53:14

            • どうかなぁ。明らかに中国が悪ければ動くと思いますけどね。また日本が戦力で脅さずに単に中国が悪い場合 他のイギリスフランスイタリアドイツなども加勢してくれると思います。そうではなく日本が武力で挑発したならばアメリカでさえも手助けしにくいでしょう

              -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-27 (月) 00:36:03

    • すでに書きましたが自衛隊などの戦力は核戦争には無力です。アメリカ3万2040発がピーク、ソ連4万5000発がピークで核を保有していました。幣原総理の核対応の国策が今現状で機能しています。M4gT.yJV8Jg様や自民党のやり方で日本が兵力を持ったならば核はダメですよといいながら、核作らせてくださいという羽目になり、国際的な平和のリーダーとしての立場を失うでしょう

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-26 (日) 23:46:48

      • なんでしたっけ?軽く調べましたが戦争禁止うんぬんを発案したのは幣原氏のようですね。ま、武力攻撃を受けたときになんらかの防衛力を持っていなければやられっぱなしになるわけですが。今後の日本のために防衛に足る実力を保有するべきです。もう70年前とは情勢が違うわけですから

        -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:51:13

        • 幣原総理の考えは現状でも古くはありません。参考資料の平野文書を読んでから一度考えてみてください。予測は大まかに当たっており核の威力は広島の数千倍基数もすさまじくなっています

          -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-26 (日) 23:56:28

  • とまあ上のように書いたわけですがどうしてこんな議論をしないといけないんですかねえ...

    -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:32:24

  • 割とマジでナンセンスですしここでこの話題をすること自体が管理人さんの趣味まるだしでよくない事だと思います。あなたの論理・意見を展開したければほかのツールがあるわけで...

    -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:34:39

    • 意見、書いたけど読むの疲れません?長文書いててキモイと思いません?あほらしいでしょ?

      -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:35:39

  • 日本の今後のことを思えばアホらしくはありませんよ。これ以降議論に関しないヤジを規制します

    -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-26 (日) 23:38:30

    • ま、議論自体は嫌いじゃないからいいや。ちゃんと隔離してくれたあたり話は通じそうですし

      -- ID:M4gT.yJV8Jg 2020-01-26 (日) 23:45:48

  • 憲法違反でもないし「平和をリードする国として国際的に認知されている」ということもない。そもそも論として、憲法を押し付けたのも憲法に矛盾する警察予備隊(現自衛隊)を押し付けたのもGHQという事を理解する頭が必要。米は日本になんとか勝てたが、手強かったのでリベンジされないよう押さえつけたい。なら軍隊をもったら憲法違反な。でも本格的な戦争なら米がやるけど、軍が必要な些末事まで面倒みきれないから兵隊はあかんけど軍は持たせないと!で押し付けたのが警察予備隊(現自衛隊) トランプあたりはそこら辺の機微もわかってないから「何でウチが軍隊動かす金だすんだよ、もうお前ら核持てよ技術あるだろ?」となってる。管理人さんみたいのが日本に一杯いるのは、GHQが定めた戦後の教育のせい。反戦よりの人間が出来上がるようになってる。ソースを!と言われると歴史を紐解いてかないとアレなんで困るけど日本国憲法のwikiか、「池上彰著:アメリカを見れば日本がわかる」のサンプルあたりを読むと(何で軍隊もてない日本に自衛隊がいるのさ)の答えは出てる。

    -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-01-27 (月) 10:21:19

    • その考えには間違いを多く包括しています。戦争の放棄に関しては幣原総理がマッカーサー元帥に申し出たものであって、この情報はマッカーサー元帥本人の証言と幣原総理本人の証言両方からあります。また憲法改正は近衛元総理がマッカーサー元帥に申し出ました。近衛元総理は憲法改正する間は生きれると思っていたようですが戦犯リストに載っているということを知り自死されました。また個人的意見ですが戦力の保持と行使はどう見ても憲法違反です。また使ってはいけない戦力ではなく9条によって今現時点でも日本が守られていると自覚すべきです。どうでしょうか

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-27 (月) 15:47:08

      • もちろん9条で守られるには日本が他国に対して慎み深く寛容で攻撃的にならず必要に応じて同盟や国連による補助を得る必要があります。自分が日本の同盟国と仮定して考えて誰かに喧嘩をふっかけておいてやっつけてと言ってくる人がいたら助けたくないでしょう。お前が悪いと言ってあげたくなるでしょう。そうならないようにしていれば、日本は他国から見て攻撃を受ける筋合いのない者になりその発言は模範的な人物の発言のようになるでしょう

        -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-27 (月) 16:35:19

        • そのあたりは平行線に成らざるを得ない部分だね。日本軍は「戦った犯罪者」だった訳だし、「軍備溜めてリベンジする」とは言えない。「もう戦争しません反省してます」と自分から証拠を残すしかないわけです。何れにせよ「日本軍は戦争して反省してます」という洗脳プログラムを教育に組み込み我々が育ってきたわけだ。国防軍を持たない国など舐められて当然、9条があっても竹島に住む漁師は生活と命という財産を奪われ、島ごと侵略された。尖閣諸島は国を上げて侵略しようと寄ってきたり先制攻撃をさせて戦争のきっかけにしようと煽っている。エビデンスを元にした国際的な国境ラインを犯されつづけていて「現時点で日本は守られている」とは言えない。ダメ元で侵略してみよう、と舐められないだけの軍を持たないと安保の歪みは正せないだろうね。

          -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-01-29 (水) 05:32:01

          • 竹島はともかく北方の2島返還は戦後早い段階でソ連側から話が来ていたはずです。それは日本が戦力を持ってる持っていないに関係ありません。あなたの言い分では竹島を攻め取れるような言い分ですが自衛隊があってもフェイクなので実行力はありません。あなたの言うような力を自衛隊は持っていません。ただし現状日本は国土を保っています。これは9条の力によるものです。現状の日本は9条が効力を持っており自衛隊は関係ありません。また9条を放棄して竹島のために戦争になった場合韓国に中国から援軍が来ると終結は核戦争になります。この戦いはアメリカも巻き込むことになるかもしれません。核戦争に強いのが9条であり日本が平和に関しての国際的な発言力が強いのも9条によります。参考資料の平野文書をまず読んでください

            -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-30 (木) 15:43:41

            • 少なくとも海上自衛隊に対抗できる軍隊は、米海軍しかないよ。だから中国は、太平洋への出口確保をしたいんだからね。9条があるから攻撃しないのではなく、自衛隊及び在日米軍と正面切って戦うだけのメリットがないという話。極端な話、利益と損害を天秤にかけて判断するのが戦争であって、相手の国の法律を気にして戦争する国はない。

              -- ID:A90DjXb.wRM 2020-01-31 (金) 16:29:58

              • それは間違いでしょう。現時点では中国はおろか北朝鮮にも勝てないレベルと見込んでいます。北朝鮮は実用的な武器を揃えていると見えますし兵員数は日本の約4倍と推定されています。9条によりアメリカが戦えば余裕でしょうが日本が単独で戦えば今は負けるでしょう。勝てるようにすると軍事費は莫大になりそれに伴い増税を政府はいい出しやすくなるでしょう。そしてみなさんが戦場に出ることになるでしょう。

                -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-31 (金) 18:37:52

        • 自国民を強制的に拉致されても助けにいけないのは、9条2項に「国の交戦権を認めない」と書かれていて、尚且つ北朝鮮が「国家が拉致した」と言っているから。これが普通の国なら、軍を動かして自国民を救出している。自国民を他国に拉致されるというのは戦争状態と言えるのでは?また、北方領土について、2島返還を実現できなかったのは政府のせいのように仰ってましたが、そもそも、不法に奪われた物を半分で我慢しろっていう方がおかしく、軍事力を背景にした恫喝を受けているのと状態ではありませんか?

          -- ID:czWSawI5onY 2020-01-31 (金) 16:46:20

          • まず2島返還は不可侵条約を破ったソ連が国交回復のためのダシとしてくれる予定でしたが欲をかいた政府によって0島返還で国交を回復してしまいました。これは強いカードを何の気なしに使ったのと同じです。もう簡単には帰ってこないでしょう。これは単なる政府の失策です。 日本の姿勢は問題の解決に戦っておこなうことはないということです。過去の歴史を見れば武家諸法度の大名と同じです。大名は他人と争うのに力を使ってはいけません。庶民はあだうちを行って構いませんが、大名は禁止されていました。忠臣蔵の赤穂藩主が切腹になったのは殿中である上に剣を振るって攻撃したことにあります

            -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-31 (金) 18:46:10

      • 平野文書を読もうが読むまいが、九条信話がオカルトだよねーってのは変わらないが暇なんで読みに言ってみたよ、意外とわかりやすかった。 平野も言ってるが幣原総理が「国体と祖国の命運を売り渡す国賊」であるか、押し付けられてやらざるを得なかった言い訳を本心と思い込んでいるかだな、少なくとも世界から見て国体として異常である事は平野は分かっているような書き方だ。

        -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-02 (日) 13:51:30

        • 正しくは幣原総理自身が国賊といわれる可能性を知りながら核戦争の世界を予想して、より日本のリーダーシップを発揮できるポジションとして核なし、戦力なしで世界から守ってもらうことで国防とする、公正な国として機能するように外交面でも取計らったということです

          -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-02 (日) 18:14:08

    • 管理人さんのような、日本に害を与え続けるゴミこそ、ブロックされるべきですねw

      -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-01-31 (金) 17:22:50

      • 中傷と判断します。よければ中傷ではない言い訳をしてください。3日待って処置します

        -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-31 (金) 18:49:07

    • 9条によって守られているワケが無いでしょ。まだそんな事を言っているのか‥。洗脳って怖いですね

      -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-01-31 (金) 17:25:33

      • 現状の日本は9条によって保持されています。使ってはならない戦力ではありません。洗脳されているのはあなたの方でしょう。正しく1から調べるべきです。まずは平野文書を読んで下さい

        -- ID:8le3djqE4Bc 2020-01-31 (金) 18:47:47

        • 竹島は守られましたか?あなたの意見が荒唐無稽だとしか思えない。

          -- ID:7AGSUbWW87Q 2020-01-31 (金) 20:17:36

        • 日本が9条によって保持されてるという、明確な根拠でもあるのですか?そもそも、日本国憲法とは第二次世界対戦が終わったあと日本軍の強さに恐れたアメリカが「もう歯向かえないように」と押し付けたものですよ。その後GHQによる占領政策で自虐史観を刷り込み、あなたのような害人が大量に産み出されました。私は言ってることになにか穴はありますか?

          -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-01-31 (金) 21:01:35

          • 根拠は幣原総理のインタビュー(平野文書)やマッカーサー元帥本人の証言があるとされています。逆に押し付けられたというのは誰のどの意見ですか?愚民洗脳されているのは誰ですか?

            -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 06:27:52

            • そういうことだな。 結果として「憲法で戦争を制限している国」と「アメリカの傘に隠れる犬」というまっとうな評価は得られていると思うよ。 そしてWGIPの洗脳が解けた者は客観的に見て(負けた国はそらそういうしかないわな)と判断している。 平野文書がなんと言っても幣原総理が本音をインタビューで答えられる時代じゃないから。 国際的には北朝鮮の流れからアメリカが自衛の為に東アジア諸国に核を配備させようとする動きがあり、韓国は世論もそれで動いている。 ここで質問だが管理人さんはもし北朝鮮が「外交カードにする為もう何人か日本人の若い女でも拉致ろう」と動いて実際に拉致された時にどう動けばいいと思う?

              -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-03 (月) 04:11:30

              • それは日本側の外交カードになって北朝鮮側に利益はないでしょう。戦後のアメリカの教育工作はCIEがやっていると思います。映画館で無料で見ることができたもので国立国会図書館までで見れるものは見ましたがさほど懸念されるようなものではありませんでした。あとは京橋のフィルムセンターや地方自治体の図書館にあるようです。

                -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-03 (月) 15:48:58

                • そりゃあ勝利国家が敗戦国家に自国の犯罪履歴が残るような真似はしないわな。 自虐史観を植え付ける為の検閲および刷り込み、いわゆるWGIPがCIEの大罪だよ。 「朝鮮や中国が攻めてきても反撃しませんそのまま殺されます。殺した人は報いを受けます」なんて狂人だらけの日本が国際的に尊敬されるわけがない。 アメリカが妄想した[アメリカのいいなりで戦争を仕掛けてこない子分の国]がそのまま実現しちまったのが今の日本。

                  -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-05 (水) 14:47:29

                • 拉致の件だがなんで日本の外交カードになるの?北朝鮮に利益がない?北朝鮮に膨大な利益しか生み出していない現在の拉致問題を誤認識してない? 

                  -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-05 (水) 15:01:14

                  • 拉致問題は放置すれば人さらいの悪者というイメージでじりじり北朝鮮はダメージを負うことになるでしょう。北朝鮮での利益は知られない間に日本の文化を知るや日本の言葉の学習など兵法上の利益が最大でそれを日本(相手国)に知られたならばもはやマイナスになるでしょう。つまり日本のカードになります。日本が北朝鮮の拉致被害者が亡くなったのを亡くなったと扱わないのはその外交カードの味を残しているのでしょう。実際にはその味は効き目はほぼないでしょうが北朝鮮に調査に行くぐらいのパワーがあると思います。もちろん使えばなくなります。それをもう一回北朝鮮がやるとは思えません

                    -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-07 (金) 16:29:38

            • おっと忘れてた。 押し付けられたと思っているのはWGIPが解けた日本人が答え。 証拠は憲法改正の流れだな。 敗戦の色濃い中で制定された憲法には歪みがあるから改正しようってことだ。 「国際貢献で同盟軍に派遣されてるのに何で助けてくれないの?テロリストに虐殺されたらどうするの?お前の一発で仲間の命が沢山救えるかもしれないんだよ?」「備品ですから」国際的にはこの歪みが大問題なんだよ。

              -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-03 (月) 04:39:11

              • 手始めに日本は戦地にわざわざ無防備な警察を送り込んで殺しています。次に自衛隊員を殺そうとしています。そうやって戦争に近づけているのです。つまり、無防備ではいけないから銃を持たせろ。銃を持ったら戦闘になった自衛隊を戦わせろ。自衛隊が戦ったら日本が狙われるようになった。国外のみならず日本でテロが起きた。日本を攻撃する敵をたおせと戦争するように持っていくのです。どうやって第二次世界大戦を起こしたのか忘れたのですか? ttps://maga9.jp/180411/ ttps://www.asahi.com/articles/ASK5Y52W7K5YUTIL02M.html

                -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-03 (月) 16:32:06

                • 国際社会で治安維持の義務を放棄した国が支持されるんですかね。金だけ払って信頼されるなんてありえない。

                  -- ID:7AGSUbWW87Q 2020-02-03 (月) 21:09:06

                  • スイスは傭兵の国で他国のために戦ってきました。そして戦いの末、永世中立国になりました。第二次世界大戦中もどちらへも攻撃を行いませんでした。スイスは世界的に見てどうですか?紛争があった時スイスはどう考えるのかと気になりませんか?スイスは平和のリーダーのように見えませんか?国連本部はどこにありますか?スイスです。あなたのように日和見でグラグラするようでは務まりませんよ

                    -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-03 (月) 23:47:47

                    • スイスは軍隊がありますよ?何言ってるんでしょうね。

                      -- ID:7AGSUbWW87Q 2020-02-04 (火) 15:35:42

                      • 国際社会で治安維持の義務を放棄した国というのが論点ですよね。スイスは国連の本部はありますが国連には長い間加盟していませんでしたつまりどういうことかお分かりですね。

                        -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-06 (木) 15:49:10

                • 中傷とは根拠の無デタラメな事で他人の名誉を傷つける事。自分の言葉が嘘と妄想でできた国誤らせる作り話というなら、それ相応の根拠をください。でなければ中傷ですよ自称愛国者と言われましたが、自分の立場を宣言することも無くそのように言うのは、さすが長年日本を汚い手段で貶め続けている売国奴(誉め言葉ですね。これは慰安婦、太平洋戦争、日韓関係、中国....様々な事に言えるので中傷とは言わせませんよ。まあそんな事より、9条教の考えでは平野文章は聖書のようなものなんでしょうね。そんなものを読む必要など全く持ってありませんよ。あんなもの希代の嘘つきであ茂原が書いたものですからね。ツッコミどころ満載な実にお粗末な論です。

                  -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-02-05 (水) 00:06:07

                  • 2回目の警告です。あなたがあなた自身を売国奴と言っているのか編集者を売国奴と言っているのかで規制するかしないかを決めようと思います。あなた自身のことですよね

                    -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-06 (木) 15:59:11

  • ここで皆さんが対等に話すには1つの質問に答えて頂く必要があるので、私から質問をさせてもらいます。『貴方は日本を愛してますか?』

    -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-01-31 (金) 22:10:05

    • 愛国心を掲げる右翼判定ですかね? 日本は生まれ育った国であり、母国ですから大事だし守りたいです。 守るためには防備が必要です。 だからアメリカは日本に憲法を押し付けておきながら警察予備隊(現在の自衛隊)を作らせたんです。(日本が勝手に作ったんじゃありませんよ) とまれ、管理人?さんは[憲法九条]に謎のパワーを感じる残念な人だというのはわかりました。 それ九条論者以外には通じませんから。 他国は日米安保の微妙なラインを犯しつつ領土侵犯をして竹島のような実行支配を狙っているんでしょ。

      -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-01 (土) 05:01:18

    • とりあえずですが自民党のやり方では多くの人が戦場に駆り出されるようになるでしょう。それは志願制ではなく徴兵制になるでしょう。そのようなことを勝手に推進することは無責任すぎますし、qAH.ApvHEe.様は歴史の認識がまったく正しくなく根拠もありません。そのような人物が国を誤らせるのは見るに見かねます

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 06:47:42

  • 他国から戦争を仕掛けられた時、それに『憲法!憲法!』と喚くばかりで抵抗をしなければそれは『戦争』ではなく『虐殺』ですよ。それを履き違えてませんか?お隣の中国が沖縄を取ると宣言してるのに、『憲法』があるから大丈夫だとでも思ってるのですか?お隣の北朝鮮がミサイルの開発を進め、日本の領土の上を通ってるのに大丈夫だと思ってるのですか?少しは現実を見てください。まあもっとも大丈夫では無いのは左翼の方の頭の中身ですがねwアメリカは9条がある限り使い物にはならんでしょう。アメリカの言い分としては「日本が戦わなければアメリカ人が血を流す義務は無い」と述べています。まあ、まっとうな言い分ですがこの事から分かるように9条は日本の平和に貢献するどころかお荷物になってるのは明らかです。話し合いとは一定以上の武力や実力を持つ事が大前提です。ここでの実力とは経済的な制裁の事を指しますが北朝鮮を見れば分かるように見方がいるようでは、それにも限界があります。憲法よりも大切なのは日本と日本国民の命であるはずです。戦争を起こさない秘訣は日本がもしも支配されてもそれ以上のデメリットがあると。敵に思わせる事です。現憲法はもう70年も前につくられたものです。その間に国際情勢から何もかも変わっているのですよ。それに決まりやルールというのはそれに対応すべきです。憲法もまた例外ではありません。以上の事から私は憲法9条を破棄すべきだと主張します。

    -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-01-31 (金) 22:33:27

    • 流石に破棄はどうかと思うぞ。 「戦争はしませんが自衛の軍隊は持ちます」が今の憲法改正の流れかな。 大体この矛盾は米が作ったWGIP(ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム)のせいだから、それを踏まえて「我々は自衛の為に軍隊を持てる」で充分なのよ。 まあ外交考えると核も持つべきだが流石に反核はまだまだ多いだろうけどね。

      -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-01 (土) 05:11:34

  • 思ったんだが…管理人?さんの憲法9条思考はWGIPもあろうが常備軍を持たない「コスタリカ共和国」あたりが参考になっていないか? 言っておくがコスタリカにも警察隊がいるしニカラグアとの小競り合いに対抗出来ていて、憲法で非常時徴兵も出来る仕組みになっている。 麻薬が横行していて治安も悪いらしい。 同じ永世中立国を掲げるスイスは軍を擁しており徴兵制もあり国民の10%が軍人だ。 「戦争をしない国」「国際的に平和と思われてる国」には軍があって当然。 国家憲法として、9条は国際的に異質なんだよ。

    -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-01 (土) 05:37:41

    • まずは平野文書を読んでからご意見ください

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 06:49:03

  • 何度か同じ意見のループをしています。ループを抜けるために議論をする前に平野文書は必ず読まなくてはいけないものとします。また根拠のない嘘の情報を流すことによって憲法9条が国防に機能していないなどという嘘を書き込む人物を排除します。あわせて根拠のない嘘の流布を行っているqAH.ApvHEe.様は中傷の罪もあります。中傷の言い訳は速やかにするようにしてください。合わせて必要に応じて日米の公文書を参照してください。https://www.ndl.go.jp/constitution/index.html その後議論をしましょう。

    -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 06:35:04

    • 根拠の無い嘘を流してるのは、どちらかは明らかですがさすがに中傷は謝っときますかね。

      -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-02-01 (土) 10:23:35

      • 自分の言っている根拠は数々の証言です。平野文書、日米公文書、憲法です。qAH.ApvHEe.様は自分の主張をされるならまず正しい出典を書くべきです。思い込みで事実をすり替えて話すことはゆるしがたいものです。中傷を今後しないのであれば議論に残ることを許しますが、事実と自分の妄想を混ぜて書いてはいけません。事実を書いてあるというならばそれなりの証拠を挙げるようにしてください。でなければ嘘を流布するものとして排除します。個人的な妄想や所感であれば個人的な所感であるがと頭につけて話してください。

        -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 15:29:30

  • 管理人さんに2点ほど。今回の議論の争点は「憲法9条が国防に機能していないなどという嘘」ですので、そこを論じないとした時点で、このページの意義はなくなりますよ。それと、九条のページですが、「国の交戦権」は「日本国と他国との軍事衝突を認めない」のはず。あくまで国相手ではなかったですか?あの書き方だと、たとえテロリストが相手でも実力を行使できなくなってしまいます。

    -- ID:SbusmbsO42k 2020-02-01 (土) 10:04:36

    • 1、なくなりませんよ。現状で自衛隊は違憲な戦力を持っていますが交戦はしないようにまだギリギリ保っているように見えます。2、原典を確認してください。自分の貼っている憲法は日本の政府の管理しているサイトからです。間違いようがありません。

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 15:23:14

      • そうではなく、管理人さんは「9条は国を守っている」と考えられています。対して他の方は「9条では国を守れない」と考えています。そのために議論が始まっているのですが、他の方がいう「9条で国は守れないという考え」を嘘と断定し排除した時点で、この議論の争点が無くなってしまいます。そういう意味で、このページの意義がなくなると書きました。

        -- ID:SbusmbsO42k 2020-02-01 (土) 18:06:33

        • まずは平野文書を読んでから発言するようにしてください。現状で機能しているのは9条であって使ってはいけない戦力ではありません

          -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-02 (日) 05:30:44

          • 9条ではなくて日米同盟でしょ重要なのは。9条にそんな力は一切ない。背後にアメリカがいるから手を出せないだけ。

            -- ID:7AGSUbWW87Q 2020-02-03 (月) 21:05:35

            • 9条はそれを含んでのことですしマッカーサー元帥もよく理解してくれていました。平野文書を読んでから発言してください

              -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-03 (月) 23:50:02

    • 国内の治安を守る分には構わないと思いますが、もし警察がいない場合は暴力団のような組織が治安を維持するようになるでしょう。最終的にはそれが警察のようになっていくでしょう。暴力団のなりたちは警察の力がすくない時に起きた小競り合いを自分たちで解決するという向きがあったように思います。考えようによっては暴力団の一番規律が整っていて日本人にとってより有益で最強なのが警察とも言えます。参考:ttps://www.news-postseven.com/archives/20150301_301916.html

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 15:52:53

  • 私が日本を愛してるかと聞いたのは日本の為の政治において、日本を愛してない者は首をツッコミ資格がない。と言いたいからです。沖縄の米軍基地に数々の犯罪行為を行う左翼の方は、本当に愛してると言えるでしょうか?日本が侵略されても、教科書に「過去に美しい国があった」と書かれればそれでも良いと述べた方は愛してると言えるでしょうか?日本が好きなことに左翼も右翼もつくりたくありませんが、残念ながら一部左翼の方はどう考えても「日本が嫌い。」というような物言いです。そんな方はこういう議論に参加しないでいただきたい。

    -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-02-01 (土) 10:30:12

    • あなたが日本を愛しているならば事実をよく確認して発言するべきです。作り話で国を誤らせてはいけません

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 16:00:39

  • マッカーサーは「幣原が提案した」と語っていますが彼の回顧録には、自信を正当化する記述が指摘されています。よってマッカサーが発言したことを根拠にする事は間違ってると言えます。バーグ陸戦条約では占領した国の法律を変える事は違法だとしているので、当然それを隠さなければならなかったのです。なぜか当時占領した敵国の軍人を信じるというのですから不思議な話ですね。

    -- ID:qAH.ApvHEe. 2020-02-01 (土) 11:56:46

    • まずは平野文書を読んでから発言するようにしてください

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-01 (土) 15:57:28

  • 管理者にかみつく自称愛国者どもは現実が見えてないよな。9条は必要。軍事力の「スペックだけは」一流、それを扱う政府・官僚は三流以下。無能ぶりは統計問題でも出たろ。>立憲民主党の長妻昭氏が麻生氏の著書「麻生太郎の原点 祖父・吉田茂の流儀」の記述を紹介した。 著書によると、戦後の連合国軍総司令部(GHQ)による占領時代に、マッカーサー最高司令官から「日本の統計はいいかげんで困る」と苦言を呈された際、当時の吉田首相が「当然でしょう。もし日本の統計が正確だったら、むちゃな戦争などいたしません。また統計通りだったら日本の勝ち戦だったはずです」と切り返したという。

    -- ID:mOQ8fIYdlDk 2020-02-02 (日) 10:33:39

    • 横入りですが、すごい切り返し方ですね。詳しい歴史認識の話はわからないけど百田尚樹さんの「戦争と平和」という本も参考になりましたね。日本は技術に強い側面もあるけど戦争にそもそも向いていない。長距離を飛ぶ飛行機を作れたが故にパイロットを無視した無謀な作戦を立てるようになったとか作戦を指揮する士官は普段は威勢のいい事や無謀な命令を下すのにいざ自分が陣頭に立つと命を惜しんでチャンスを逃すとか。

      -- ID:3Sjby9Y/P4Y 2020-02-03 (月) 12:45:02

  • どこぞのの口喧嘩でこんなページ作んなよ気色悪い

    -- ID:X6PHqMnL90. 2020-02-07 (金) 03:03:04

  • このページ必要w?

    -- ID:Dp8k1g4nkDs 2020-02-07 (金) 11:36:55

    • ビビアミ掲示板に不必要な議論だから、隔離した流れだからな。「議論したけりゃそういう場所作れよ」のそういう場所は必要でしょ。議論いらん。って人は覗いちゃダメ。

      -- ID:j40uW/k5ChQ 2020-02-07 (金) 12:18:04

      • 「そういう議論」が他所に飛び火しないよう隔離する目的でこのページを作りました、と冒頭に明記されてはいかがでしょうか

        -- ID:MM4g19d/8f6 2020-02-07 (金) 16:54:57

  • 横入失礼。合法か違法かの違いなんて「武器を持つのは良いけど攻撃手段として使うな」って言ってるか「それ以前に武器を持つな」と言ってるかの違いでしょ。「自衛隊の存在が合法だったらそのまま残るし、違法だったらそのうち消えるだろうから放っとけばいい」っていう、どっちでも良い派からすれば議論するだけ無駄。合法だという人は「臆病な現実主義者」、違法だという人は「お花畑の理想主義者」にしか見えんよ。それでも議論したいんなら、違法だと騒ぐ人は自分の両手両足を切り落としてから違法だと言えばいいと思うよ。「自衛隊は武力に成りえるけどそうしないだけ」っていうのが合法派の意見なんだから、「自衛隊は武力である」っていう一点だけで違法だと言うんだったら「使い方次第」という点を認めていないんだから「存在そのものが武器になる手足は不要」って言ってるのと同じだよ。ぶっちゃけた話、違法って言って良いのは「強盗に入られようが家族を惨殺されようが絶対に相手を憎みませんっていう思想の壊れた聖人」だけ。はっきり言えば綺麗言だと思うわ。

    -- どっちでも良い ID:XWcybTW1n9Q 2020-02-08 (土) 06:29:08

    • 聖人とは違うんだよな。君のイメージに近いたとえで言うと、日本=一般人。アメリカ=警察。強盗きたらアメリカ様に守ってもらえば良いという感じ。一般人が武器持ったらやらかす可能性があるから持たせない。

      -- ID:Y/dqmRMTcYI 2020-02-08 (土) 12:34:29

    • 日本は自給率は低いわ資源は乏しいわで武力戦争向きんだよ。

      -- ID:Y/dqmRMTcYI 2020-02-08 (土) 12:48:10

    • 例えばですが両手両足がない方は日本に存在し芸能人をして知られている人がいます。その人は発言はかなり過激に踏み込んでいますが物理的に攻撃されていません。つまりどういうことがいいたいかわりますか?あなたのような過激で理不尽でちゃんと現実が理解できていない方の意見は間違っているということです。まずは平野文書を読んでください

      -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-08 (土) 18:54:45

      • 違法派の意見って要は「道具=凶器」って言ってるようなもんでしょ。「道具と凶器は使い方次第」って認めてない違法派よりは現実的だと思うよ。極論だと言われれば認めるけど、間違ってると断言されたら「どこが間違っているか具体的に書いてほしい」と答えたい。マウント取りたいんなら「何が間違っているのか」ハッキリさせるべきでは?

        -- どっちでもいい ID:xToX8d5S0uE 2020-02-09 (日) 15:39:56

        • まずは平野文書9条を読んでください。そのあと議論しましょう

          -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-10 (月) 01:24:32

        • 残念ながら、その使い方次第というのは憲法には明記されていない。使い方次第というのを有効にしたいなら改憲しかないわけだ。はっきり言ってしまうと、自衛隊を合憲とする事で改憲派は自ら首を絞めているという認識がないんだよな。(参考)ttps://ironna.jp/article/6462?p=2>「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」という憲法9条2項は、普通に読めば軍隊そのものの自衛隊は保持できないとするのが当然だろう。これを合憲だとしてきたことにそもそも無理があるのだ。合憲としてきたことが足かせとなって、逆に憲法改正を提起できなくなってきたのである。 憲法学者の圧倒的多数も自衛隊を違憲としている。だがこれらの人々が違憲の自衛隊の即時解散を主張しているかといえば、そうではない。たとえ違憲の立場にたってはいても、自衛隊の存在意義は認めているのだ。これは憲法学者だけではなく、一般の国民も同様だろう。

          -- ID:dZ1NM1H0.To 2020-02-10 (月) 16:35:42

          • >「ID:8le3djqE4Bc」さん。  読んだうえでの意見ですよ。「ID:dZ1NM1H0.To」さんみたいに、自分の意見なり根拠なりを言い交すのは議論だけど、あなたのように「平野文書と憲法9条を読め」としか言わないのは、はっきり言えば難癖であって議論ではないし、とりあえずイチャモンをつけたいだけのようにしか見えないです。『平野原書を読めというけど、それを根拠にどこが間違っているかを書かない』というのは、ただの全否定というものでしょう。次の書き込みでは「平野原書を元にすると、何がどう間違っているのか」を指摘してもらえるとありがたいです。

            -- どっちでもいい ID:Hnb4TpuMpSk 2020-02-11 (火) 00:09:27

            • ID:dZ1NM1H0.To(ID変わっているかもしれず)だけど、読めとテンプレ返しされるのは「理解した上」で、と解釈すべきだと思うのだけど。なんとなくずれている気がする。『違法だと騒ぐ人は自分の両手両足を切り落としてから違法だと言えばいいと思うよ。 』に対して、管理人は最低限の返答はしているよね?それも理解できてないようだったら管理人からしたらレスする気も失せると思うよ。

              -- ID:dZ1NM1H0.To 2020-02-11 (火) 13:06:20

              • >「ID:dZ1NM1H0.To」さん。  先天的に手足がないのと、後天的に手足を切り落としたのとでは前提条件が違いますし、最低限の返答ではないと思いますよ。互いの言い分を理解し納得するためにするのが議論でしょう。テンプレ返しは議論じゃないです。

                -- どっちでもいい ID:Hnb4TpuMpSk 2020-02-11 (火) 16:13:51

            • 話のついで、死刑制度とかに関してもやたら殺されたらうんぬん~ズレた物言いしてくる人がいる。冤罪になったときの事も含めると日本の法整備は杜撰。(日本に限った事ではないが)権力者側は自分たちの事しか考えてないから『個人の感情・ヘイトで死刑にしろ・戦争しろ』とか言うのはナンセンス。

              -- ID:MxAVyZ2jTYo 2020-02-11 (火) 13:33:04

              • 流れで分かるかもしれないが、ID:MxAVyZ2jTYo=ID:dZ1NM1H0.To (ここのID変わるタイミングってなんだろう・・・)

                -- ID:MxAVyZ2jTYo 2020-02-11 (火) 13:35:57

            • 違憲派などと書いてありますが9条を読めば現状の戦力が違憲であるというのはわかると思います。日本は陸海空軍を保持しないとあります。また9条を作った人へのインタビューが平野文書です。読めばわかりますが自衛の戦力もなしというのが9条の真意です。そこを踏まえていないで話しても議論になりませんね。わかりませんか?またマウントをとりたいなどで話をしているのではなく、事実を正しく認識することで国を誤らせないためです。とりあえず現状での日本の国際的な治安維持に機能しているのは9条です。自衛隊などの戦力ではありません。ただし9条が誰の発祥なのかにおいてまだはっきりとしていない部分を見つけているのでさらに調査が必要です。現状でおおむね確定しているのは幣原総理がマッカーサー元帥に提案したということです。しかしまだ前があるかもしれません。

              -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-11 (火) 16:48:37

              • この件について今日5時間ぐらい図書館にこもって調べてみましたが時間が足りず後3行ぐらいが書き写せませんでした。まあ大まかには間違っておらず、具体的な言葉がわかってきました

                -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-14 (金) 20:16:50

                • 調べたのはGHQ/SCAP側からの情報と幣原総理側の秘書の情報ですね

                  -- ID:8le3djqE4Bc 2020-02-14 (金) 20:18:48

  • じゃないんだよ。だ。

    -- ID:Y/dqmRMTcYI 2020-02-08 (土) 12:49:07

  • 結論:そんなことよりミスラとにぅにぅしたい。

    -- ID:al2Ur0wtybY 2020-02-08 (土) 20:34:59

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